2022年，「CREATORS創作／研發支持計畫」以「CREATORS 五週年：將來形狀」為題，舉辦三場圓桌系列討論會。第一場「創作支持系統的現況與未來」於8月27日舉辦，由衛武營國家藝術文化中心戲劇顧問耿一偉主持，邀請臺中國家歌劇院節目企劃部經理王偉齡、思劇團總監暨獨立製作人高翊愷、藝術報國藝術總監陳柏潔、國家兩廳院節目企劃製作部組長蔡如歆、SEA-plateaus交流平台計畫主持人孫平，與C-LAB策展人游崴等人，從公立機關到民間組織中所推動各式「創作支持系統」的計畫統籌與策劃執行者的角度，就創作支持計畫的實踐、效益與困境展開討論。
耿一偉：在創作支持系統中，陪伴者與創作者的關係是一個相互約定與信賴的關係，也就是創作者得要願意信賴陪伴者。藝術陪伴的需求大抵可分為三種可能性：一種是年輕有才華的藝術家，我們預測他未來的發展性；第二種就是讓劇院能擁有很好的節目，可以讓節目達到預期的結果；第三類就是針對一些迷惘的年輕人，讓他們放下心來找到一些方向，陪伴他們一起成長。
歐洲的創作支持系統有許多發展案例，包含常見於德國的戲劇顧問角色，目的是需要一些人來分擔讀劇本的工作與思辨對話。另外像比利時和荷蘭，在法蘭德斯新浪潮影響下，許多舞團不斷地去拓展跨域的項目，在面對一個新領域時也會需要這樣的陪伴者一同「構作」。陪伴也不是只有提供安全感而已，有時更是不斷地刺激藝術家、提出質疑，這樣的質疑對於創作具有正面效果。當然也同時關乎於創作者本身有意願接受這個陪伴。
「CREATORS 五週年：將來形狀」的第一場圓桌論壇「創作支持系統的現況與未來」由衛武營國家藝術文化中心戲劇顧問耿一偉擔任主持。圖©C-LAB
回到臺灣，從公立機關到民間組織針對創作支持系統雖然有各式不同的做法，但最初整個陪伴機制的出現是為了因應某種危機，雖然機構都聲稱不僅是在意結果，但公立機構免不了需要讓成果符合某種程度的社會期待，因此會希望能透過陪伴機制有效達成。但，這樣的陪伴機制會是藝術創作端所需要的嗎？我想陪伴這件事不是一件容易的事。就像李宗盛〈那一夜我喝了酒〉所唱的「剎那間你突然瞭解／我這樣的男人要的不只是愛／什麼時候該給我關懷／什麼時候又應該走開」。陪伴者就是這樣，拿捏著什麼時候開給予關懷、什麼時候又該走開。我認為有時候（這樣的陪伴機制）對於年輕藝術家會稍顯嚴苛，應該要給予這些年輕藝術家犯錯的可能性與機會，給予足夠時間來犯錯也是找到風格的一種方式。還有一點，現在看來我們給藝術家很多的陪伴，那對於觀眾的陪伴呢？當同行聚在一起的時候，你會覺得大家好像都有一股強烈的熱情，但卻無法收穫來自觀眾的回饋，或許是這股熱情其實未必有傳遞到這個社會上。因此，不論在這個機制中的每個環節與角色都有著不同的需求，也是微妙的存在。我想，最好的陪伴者就像不依賴主人的貓。
接下來請國家兩廳院（簡稱兩廳院）節目企劃製作部組長蔡如歆先與我們分享當陪伴失效的時候，最苦惱的是哪個部分、或是在什麼樣的條件下陪伴機制會失效。
蔡如歆：我覺得所謂的（支持系統）失效可能在於對對方的期待過高或是有落差。對場館來說肩負的責任，目標就是要生產出一個作品，在創作過程中，會把創作的方式、權力交付讓藝術家實踐，並安排陪伴者或顧問參與其中。並非為了要調整或主導創作者的工作才在其中安排陪伴者或藝術顧問，其實我們也會掙扎到底涉入程度到底要多高？因為每個創作者需求的面向不一樣，不管是由兩廳院安排、甚至是創作者自己提出需要陪伴的人選，都可能跟創作者本身的出發點是不一樣的。它一直是在變動的、但相對而言也是有機的狀態，會隨著創作者的主動性、反思等有比較積極的產出，這個有機和彈性就是有效的。
國家兩廳院節目企劃製作部組長蔡如歆（中）認為，陪伴機制是持續變動且有機的狀態，隨著創作者與機構的互動而產生不同的效應。圖©C-LAB
以兩廳院的「RMD新點子計畫」舉例，剛結束的這一屆，我們是直接賦予一個創作陪伴、一個製作顧問，但是每個團隊的需求不同，所以我們開始解放這個需求。新的一屆如果提出額外需求，場館也可以幫忙媒合，不見得只是在創意上的，也可能是在田調研究上的專業人士。即使我們看待這個階段的呈現或作品好像不盡如人意，也很難去斷言絕對有用或是完全失效，但這並不是陪伴過程的失能，對我們來說這都還是一個「在路上」的過程。
耿一偉：陪伴機制能不能發揮效用視場館能不能更開放性地看待結果，而不是很快地就認定這不是館所期待的成果。就如同每種植物稱長速度不同，有時可能只是創作者需要一段更長的陪伴時間才能夠真正地成長。
但有時場館不見得能做到這樣，講直接一點，場館還有總監，每個總監對於結果的看法是不太一樣的，最終可能也是依據總監的決定。再者，場館背後可能還有文化部，部會後還有立院等。而現在政府單位無論中央或地方都會很強調「足夠的人潮參與」這件事，如果這個社會對於藝術的結論就是依據作品能否吸引人潮來判定，這些東西它不需要支持系統，也不是藝術創作。如果說我們的社會對於藝術的期待還是取決於打卡數與人潮，那這樣的陪伴機制的彈性很明顯是敵不過這個社會的要求。
我也想請問在民間團體工作的經驗，（觀眾）若是有個比較好的成長陪伴的經驗，他們到劇院也能夠比較適應，或者是有比較好的利用？
高翊愷：作為民間單位，思劇場在倡議「微型創作陪伴計畫」的時候一直在告訴藝術家一個觀點，公開呈現並不是要去做一個成果展現，而是應該將重點放在從創作本身、到概念想去傳達的內容是什麼。透過這樣的過程，前期的梳理、討論、寫作，甚至媒合不同領域的創作者或專業領域成員進來，讓創作的內容和脈絡是清楚的，才有機會進到更大一點的系統，去熟悉這樣一個「遊戲規則」。場館跟公部門的系統會有一個目標任務需要去達成，但回到民間組織關於陪伴支持系統的立場，在這個平衡關係裡不要創造對立，這些是可以在前期階段能夠跟藝術家互相討論溝通的。
思劇團總監暨獨立製作人高翊愷表示，在陪伴支持的平衡關係裡不要創造對立，並在實踐前期階段能夠跟藝術家互相討論溝通。圖©C-LAB
SEA-plateaus交流平台計畫主持人孫平認為，陪伴機制的對象除了創作者，還有觀眾。圖©C-LAB
孫平：早期我們會去幫文化部進行專案的期中和期末的檢查，除非創作者對你有一定程度的信任，否則我認為是收效甚微。後來兩廳院的陪伴機制是一個比較長時間的過程。我們不斷參加排練初期的討論、設計相關的討論、彩排過程的討論等，把過程拉長才能有機會更了解作品與最初起點的一致性。每位創作者的狀況不同，陪伴的時候當然是希望協助他們找到創作定位，某種程度上這是形式語言、創作語彙的部分，另外一個是我覺得很多戲劇工作在協助上更到位的是如何去展現創作的包容性。
回應耿一偉最開始提到的觀眾陪伴問題，我認為，哪裡有這個作品的目標族群，我要怎麼樣去為他們找到知音、甚至激發出潛在的觀眾，這個才是公眾的期待。從有效性變成公眾性，這兩個東西都有的時候，作品就會叫好又叫座。我覺得大部分陪伴的核心狀態是以陪伴創作者為主，並不是以觀眾為主，代表觀眾是從我們眼睛消失的，我們知道作品的初衷不應是「自溺的」，而是要有一個溝通的對象，它所要表達的事情背後其實必然存在著他要對話的他者，但我會覺得整個系統的確還很脆弱。
陳柏潔：假設表演藝術有產業的話，它（場館）是不是一個為觀眾、為全民呈現最好的藝術作品的地方呢？但是現在似乎因為某一種機制、體制的不夠健全或是政治的介入，以至於場館必須要同時身兼教育體制、孵育機構、製作單位與行銷推廣中心。此外，作為一個生產者，藝術家除了要回歸到自己的創作之外，還需要了解到整個表演藝術環境的生態，「為什麼是這些人在孵育我，為什麼我在學校沒有準備好，為什麼我父母還是不懂我在做什麼？我覺得比較是應該從藝術創作端去思考我們現在所處的環境問題，而不是只在乎自己的作品而已。
藝術報國藝術總監陳柏潔。圖©C-LAB
游崴：接續柏潔的觀點，談及現行的創作支持系統某種程度上很像是學院的延伸。意思是說我們機構方在提供學院裡面的容錯空間與陪伴機制。我們現在講的容錯與陪伴機制其實在學院裡面都是標配，為什麼延伸到現在都是場館來做？就傳統的架構上，場館花費80%的力氣來服務觀眾，它是在思考要帶給觀眾什麼，但創作支持系統某種程度上是為了服務創作者，會有一部分的力氣是花在創作者上，還是立基在為機構生產內容的一個初衷。這個狀態下其實容錯的空間跟這件事情有點相衝突，因為容錯空間愈大，對節目的生產來講風險也是愈高的。機構方現在很願意去做陪伴機制，我覺得一方面來講也是為了降低容錯狀態導致的風險，最後能夠有一個像樣的節目讓我們服務觀眾，或許也是因為這個原因，導致現在很多場館必須積極地去做這樣的支持系統。
臺中國家歌劇院節目企劃部經理王偉齡。圖©C-LAB
王偉齡：也附和這個想法，我認為臺中國家歌劇院（簡稱歌劇院）的計畫有許多真的是在做學院的延伸；確實歌劇院跟兩廳院一樣，場館肩負非常大的壓力，我們真的是作品導向。對於這樣的創作陪伴機制，其實我們沒有那麼多的經費與精神餘力。剛剛提到的那麼多計畫，除了「藝術孵育計畫」是因應疫情短期產出的35個計畫，其他每一個計畫我們的入選者都很少，主要是因為我們的行政與技術資源無法服務這麼多的藝術家。回到創作陪伴，我們也不只請一個顧問在陪伴，我們整個場館都在陪伴。但這樣子的機制是場館跟藝術家溝通的管道，既然跟歌劇院有關係的建立，我們關係是會維持的。對我來講，作品不是一個終點，而是一個過程。
舉例來說，歌劇院2022年入選「新藝計畫」的團隊失序場，他們的作品《非常態運動――失序邊境》從在歌劇院的完整演出，再到衛武營國家藝術文化中心作階段呈現，並於同一年拿到國立臺灣美術館的補助，歌劇院與團隊的關戲不會因為作品演出而結束，「好的作品我自己是很有責任感去幫助他走下去，並利用各種機制讓更多人看見」。
另外像是歌劇院第三屆的駐館藝術家，館方也給予了經費、人脈和平台陪伴藝術家成就了「跨館計畫」，共同把作品推出去；此外還有「C-LAB聲響藝術節」NTT╳C-LAB 田子平、郭立威《光之所向》與洪翊博、謝賢德《異相共存》等作品都是歌劇院「LabX青年創作工作室計畫」與C-LAB「CREATORS 聲鬥陣：創作新秀進駐計畫」來共同合作。「最開始都沒有期待一定要達成什麼目標，就是想說可以來合作看看，但我馬上就提出希望他們的作品能進「聲響藝術節」，不管他是完整版或是階段性的作品，因為他們都是年輕藝術家，需要很大的平台，並且要給他壓力，讓他們去接受挑戰，進而去完成作品。我們本來預想這些作品都是階段性的呈現，但他們做到在「聲響藝術節」中展出完整版的作品。
對我來講這些東西成就不在歌劇院，作品也並不在歌劇院演出，但我們樂見於這樣的成果發展。館方的立場當然是想看見作品出來，但走到這個階段，成就也不見得必須在館方，我們非常期待藝術家與作品的生命是可以滾動式有機發展下去的。總有一天我相信歌劇院會與他們再次結緣。非常開心翊博和賢德兩位25歲的年輕人能拿到2022年「桃園科技藝術節」首獎，未來如何還未可知，但至少歌劇院與C-LAB在第一步給予第一桶金、出了第一把力，可以幫助藝術家走得更遠，這是我認為場館可以做的陪伴和支持。
孫平：剛剛前面也有談到為什麼不是在學校做這件事情，而是要到劇院來做創作陪伴。可是學校就是一個學習的機制，離開學校的那一剎那他就進入了創作的生產機制，他的身分不同了、期許不同了、跟其他人的角色關係都不同的時候，會有不同的狀態需要人陪伴。過去老師在學習機制裡陪伴，可是當他進入了跟場館之間的供需關係，他們是互相需要的，在這個需要裡頭才產生出來的陪伴就會不只是創作層面，而是會回到耿老師一直在提的觀眾――我們有沒有要陪伴觀眾。目前我們都在核心的起點，每一個場館盡量做到讓他們在起步創造的階段可以實行，更有容錯空間或獲得更多的想法刺激。
王偉齡：所有創作者不論在館方或民間單位，大家要有一個心態，在創作的過程中你願意接受一個全面的檢視，這個全面檢視不是只有創作的內涵而已，也包括資源的取得、技術的執行，甚至是整個製作的過程、行銷的語言等，其實可以獲得非常多的協助。重點是要扣回對藝術環境的了解，不是只有在創作，更要對所有單位、補助辦法、創作陪伴機制了解，都要有所興趣願意探索。我們非常期待跟大家建立這個夥伴關係。不過，雖然我們有容錯的機制，但沒有那麼大的容錯胸懷，因為作品的成敗關乎票房，這個館方的壓力其實相當大，但是今天一旦這個關係建立起來，我們都非常樂於關係的維持，樂於幫助藝術家和作品繼續往前走。
高翊愷：我覺得陪伴者跟被陪伴者都需要保持某一種彈性，這個彈性是需要依照當下的狀況來共同討論與溝通的。
陳柏潔：我的觀念是沒有一定的陪伴者也沒有一定需要被陪伴的人，所以我仍然更願意稱呼陪伴為創作支持系統。我認為不管是在裡面的任何一方，或者你怎麼設定在裡面的角色，仍然須維持自己的獨特性、獨立性跟自我決策性，就是不能依賴；如果過多的依賴，環境就不會改變。所謂生態與循環其實是一體的，其實在台灣創作這個環境裡面如果要往前走，關乎的是每個人各自的胸懷，願不願意彼此牽引與分享，我認為那是目前非常大的核心需求。
蔡如歆：我覺得（創作支持系統）就是「關係」，如果我們都是向著彼此；不是只是場館跟創作者、場館跟場館、創作者跟創作者，還有觀眾，每個人彼此的關係是什麼？當我們多思考這一點的時候，其實就會有一個未來的形狀。
孫平：今天分享了很多知識面的東西，但這個支持體系裡面很多事情是知性跟感性並存的，所以這個微妙的關係狀態，我覺得還是回到在合作裡頭，怎麼樣用尊重開放的心態去看待這個作品本身，或所有事情在合作初衷的生命質地，不會受到這個系統裡生存的限制與日常的挑戰而產生任何的威脅。也就是說，在支持陪伴系統裡頭，大家都可以以一個很開放的狀態讓這個關係去維繫下去，才能成為這些作品生產裡最珍貴的質地，並以一個健康的方式持續下去。
游崴：其實機構方跟藝術家之間就很像貓跟貓奴的關係，對貓來說會希望能夠做自己，對貓奴來講也希望貓能做自己，可是會一直很憂慮貓究竟愛不愛自己。今天這個聚會有點像貓奴們的聚會，在討論說究竟怎麼樣的愛對貓來說是恰當的、適切的。
耿一偉：借用韓劇《非常律師禹英禑》裡的話：「不是只有貓奴愛著貓，貓也愛著貓奴」；所以不是只有場館陪伴藝術家，藝術家也在陪伴著場館，有大家參與才有這樣的關係。
