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與人類學家共享一場潮濕的情感結構:專訪謝一誼

王家衛在電影《2046》中引述香港作家劉以鬯的長篇小說《酒徒》:「所有的記憶都是潮濕的。」圖/黃聖閎攝影
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發布日期2022.08.24
訪談、整理 黃聖閎策畫編輯 秦雅君
CREATORS 2022CREATORS訪談集人類學潮濕美學
2022年的「CREATORS創作/研發支持計畫」,由秦雅君擔任客座策畫編輯,邀請本屆四位「年度觀察員」一同以Q&A的形式完成「CREATORS訪談集」系列文章,期望在探詢那些正處於現在進行式的思索、想像與行動時,也讓團隊成員的表達獲得直接的呈現。

 

6月的臺北濕熱難耐,我跳上冷氣轟隆直噴的公車,搖晃幾站後到龍山寺站下車,走進東三水街市場。販攤上各式生熟食新鮮可口,我穿越菜攤過道,朝日式宿舍改建的咖啡廳走去。與謝一誼碰面難得是豔陽天,猶記得上一次和她與陳呈毓去踏查濕地,天公還送了我們一點毛毛雨應景。到了咖啡廳門口,謝一誼戴著寬邊編織草帽,一身輕便的連身洋裝,臉上笑容依舊。我們各點了杯她愛的美式冰咖啡便坐下聊天,身邊音樂悠緩流洩。一會兒過後,我才問她:「從妳為什麼想當人類學家來聊聊妳的『CREATORS計畫』好嗎?」「我應該是想好了。」她說。

聊聊謝一誼這位人類學家

什麼原因讓妳想成為人類學家?

大學聯考結束後,我跟爸爸和他的好友舞鶴到屏東魯凱族的新好茶部落住了一段時間,剛好也參加當地的祭典。多年後,我才知道舞鶴當時正在發展他的小說《思索阿邦.卡露斯》。那次旅行讓我印象最深刻的是一道祭典食物,那是用糯米或小米槌揉成麻糬,然後得裹鹽巴醃的生豬肉一起喫。我之前沒聽過、也沒喫過這道料理,沒想到喫完後就生病了。但是那個經驗讓我第一次脫離自己習慣的生活,進入另一群人才熟悉的生活,也讓我開始思考,兩者之間有什麼差異。對我來說,那次的旅行有種神秘、說不上來的感覺。某方面或許打開了我想瞭解差異、面對不同人的好奇心,也成為吸引我從事人類學的原因吧。

妳覺得人類學對妳最大的改變是什麼?

我在田野調查的過程中學會傾聽――那是不做任何評斷,先耐心聆聽別人說話的藝術。如果今天我不是人類學家,也許聽別人說話的反應會很不一樣。我沒有特別喜歡社交,如果能待在家看書,就不會出門,但是人類學能讓我離開舒適圈,去面對、接受不同的世界。若說藝術是創造世上不存在的東西,也許人類學的創造性在於接受差異,接受世上有另一些事物的存在,讓自己從熟悉的環境裡走出去。

把學術接上藝術

妳如何將人類學接上藝術,或者說接上戲劇?

我在大學時代有兩個死黨,我們仨都在話劇社。其中一位在畢業後去了英國唸劇場導演,回國後加入以演出帳篷劇為主的臺灣海筆子劇團,與櫻井大造(Sakurai DAIZO)一起工作,她也是我的「CREATORS計畫」的陪伴觀察員林欣怡。我去美國唸書之前,曾在海筆子工作一段時間,負責劇團想成立用來支持帳篷劇演出的出版社。想當然爾,這是很難實現的事(笑)。你或許也知道,帳篷劇是從日本1960年代「反安保條約」的學生運動發展出來的。他們反對日本在冷戰時期與美國簽訂共同防衛條約,成為美國的附庸;他們反對日本政府親美的政治立場,那種親美立場可不是像我們愛喝可口可樂那樣,而是實際在政治與軍事上與美國同盟的立場。正是在這樣的歷史背景下,帳篷劇在藝術實踐上有其獨立的政治態度,不附和政府的意識形態,也不拿政府補助,關心的議題圍繞著冷戰與東亞現代性。我在海筆子劇團養成的藝術態度,後來也延伸到我的人類學研究,與我關心的東亞歷史與政治議題有分不開的關係。

能否聊聊妳如何從帳篷劇走向「潮濕美學」?

謝一誼以「海水遇場:島嶼潮濕美學」為主題,參與「CREATORS創作/研發支持計畫」。圖/謝一誼提供

我一度想把帳篷劇展開的東亞歷史與政治網絡作為博士論文題目,不過在美國找不到合適的指導老師,只好回臺後另寫成文章發表。我的博士研究是以新物質論為主,研究蟲魚花鳥的多物種美學實踐,採訪與觀察人與非人之間的互動。我的研究一直在兩派意見之間拉扯。其中一派的說法是,蟲魚花鳥都需仰賴人飼養培植,真的有辦法達到去人類中心嗎?另一派則認為,這些人花時間與非人物種互動,去了解蟲魚花鳥的生存狀態,在某種程度上已經離開人類中心思維。我近年做的計畫,一直試圖以物質為出發點去理解世界的構成。這並不表示人不存在,而是不以人為中心。我發現「潮濕」是一個非常好、非人類中心的切入點。潮濕是物理現象,也是自然元素;它是無法控制的,但是人類卻又想控制它。潮濕還會對人產生影響,引發情緒,比方說你可能討厭潮濕的感覺,開始進行一系列由身體內到外的除濕行為。這種負面的感官與情緒是我感興趣的部分,也與我自己的學術研究有關,所以這次的進駐計畫才決定將潮濕作為計畫的發展方向。

臺北人共享的潮濕情感

為什麼選擇以潮濕重新閱讀臺北?

我當時一直在思考,臺北有什麼既個人又集體,像是雷蒙.威廉斯(Raymond WILLIAMS)所說的,某一個世代或群體彼此共享的情感結構(Structure of Feeling)?我想,除了摩托車之外,好像就是潮濕。我曾經考慮過研究摩托車。它雖是個物體,卻與我們的語言、生活、家庭,甚至親密關係如此貼近,成為許多臺灣人共享的文化。但是冷靜思考過後,覺得潮濕比較適合研究。它與臺北生活息息相關,既不可捕捉,卻又無所不在,而且有很大的開放性,是值得以藝術計畫探索的物理現象與自然元素。

妳選擇哪些濕地作為田野調查的地方?

臺北盆地北側,靠近關渡一帶兩側的濕地是我主要的田野範圍。踏查過程中,我發現五股濕地竟然是歷史撞擊後的結果。1963年,葛樂禮颱風的豪雨造成整個北部地區陷入水患,蘆洲和三重嚴重淹水。當時的臺灣還有美軍駐紮協防,美軍陸軍工兵團的專家認為,淹水的主因是關渡隘口過窄,導致淡水河退水不易。於是1964年,政府在美國陸軍工兵團的建議下,炸開獅子頭隘口,兩邊拓寬90公尺,拆除了59戶民房與一座寺廟。沒想到隔年,因爲少了隘口的阻擋,海水夾帶河水倒灌五股鄉洲後村,村裡大部分的田地全成了沼澤。若是沒做這個計畫,我大概不會曉得五股濕地不是天然的,而是在歷史的錯誤下生產出的濕地。

謝一誼與陳呈毓踏查淡水河左岸五股「炸開獅子頭隘口」的沿革。圖/黃聖閎攝影

妳參考的文獻種類有哪些?是否有參考價值的先後次序?

我參考了地質學家的科學解釋、歷史與民俗學者――如林衡道――對於臺北曾經是個湖的記敘,以及散文作家的書寫,如舒國治的《水城臺北》與房慧真的《河流》。無論是科學家對於潮濕的紀錄,或是散文作家對於潮濕的文學寫作,對我來說都同等重要。這些都會影響我們認為潮濕是什麼,潮濕的社會性如何被形塑,也包含人們對潮濕的好惡。科學往往是詮釋環境的權威,然而常民與文學寫作對於環境的認知與實踐也同等重要。

物質也有記憶

潮濕透過人的記憶,從物理現象變為記憶的質地,就像王家衛在電影《2046》引述的:「所有的記憶都是潮濕的。」這是否也是妳希望挖掘關於潮濕的物質性感知?

質地是很美的形容,所有的記憶都有不同質地,不過我覺得潮濕的質地超過人的記憶。物本身有記憶性,所以我想挖掘的是,物如何被記憶,然後以現象學懸置(epoché)的方式重新閱讀臺北盆地,而不以既有的觀點去理解。這是為什麼對我來說濕地和地名很重要。我也許會將那句話倒過來:「所有的潮濕都是記憶的」,就像濕地記憶了臺北在1694年大地震之前及之後的事件。濕地接納多種物質性的記憶,引出物質本身的深時間(deep time),然而若不仔細閱讀,又會忽略而沒看見。這是我和合作的三位藝術家在「CREATORS計畫」裡想去實驗與挖掘的。

物質的記憶有多重時間?

沒錯,有些物質具有多重的時間感,比方說樹、河流的年齡往往超過一個人的生命尺度。我關心的是,環境裡非人的物質,所以我的田野調查不只是關於人的記憶,還有地名、事件如何被記憶。我慢慢從地名、碑銘或廟誌搜集到水消失的痕跡,例如:三重的溪尾街,但那裡早已沒有溪;或是溪美停車場,即使水已被水泥覆蓋;甚至整片濕地都見證了河道的改變。若說水的消失是一種變化,那它是不是在文字裡,或在我們對空間的描述裡被記憶了?我想,這不只是環境政治的問題,也是理解地質深時間的多重形式。

在身體與環境皆求「除濕」的年代,我們該如何與潮濕共存?

這題我現在沒有答案,也許該去問濕地(笑)? 但我覺得,除了理解盆地如何生成,也要思考盆地的未來該往哪裡去。我的藝術計畫並不是要批判都市計畫,因為這太簡單了。我覺得,藝術能做的是打開公眾的討論與想像,了解盆地與濕地如何產生、涉及哪些歷史,以及治理河道的歷程與結果,讓公眾討論時有更多的參照與理解。如果我們須要有批判的態度,也許透過人類學挖掘地質深時間,接著以藝術具體化,將物質深時間的複雜變化呈現出來,也許會是這次參與「CREATORS計畫」最有意義的地方。

有機「鬆合作」成員陳呈毓、吳梓安、郭俞平與謝一誼固定約時間在線上見面討論。圖/謝一誼提供

我們的合作或許可稱為「鬆合作」,並不是由我提出概念,然後藝術家依概念創作,而是彼此互相啟發的過程。

有機鬆合作

聊聊這次合作的三位藝術家,他們目前往哪些方向籌備「濕創作」?

「海水遇場:島嶼潮濕美學」計畫合作藝術家吳梓安正朝蛤蠣精方向發展創作。圖/謝一誼提供

三位合作的藝術家是吳梓安、郭俞平和陳呈毓。吳梓安最近都在幫蛤蠣拍網美照(笑)。前一陣子在北師美術館展出黃土水的《甘露水》,打開我們對臺灣藝術史中蛤仔精形象的興趣。我們想試著從民間角度,挖掘人們是如何想像半人半蛤的生物。梓安向來擅長使用膠卷做歷史疊影,他應該會繼續往蛤蠣精的方向思考創作。郭俞平的方向可能會以大型陶裝置,呈現人與環境間的關聯,透過潮濕連結孔洞,試問人與植物土壤的關係。與俞平討論時,她很快就掌握到潮濕無法捕捉卻又無所不在的特質。我們與潮濕的關係是非常感受性的,這種感受性很適合用藝術表達。陳呈毓應該也會做一個裝置,也許乍看會像身體的某個部位,然後裡面有東西流出(笑)。我很欣賞呈毓先前的作品《Vapor Equilibrium》。他將無法呈現的潮濕或雲氣化為藝術表現,而且不是用傳統繪畫媒材,而是以錄像裝置呈現介於自然雲及AI雲之間的水氣。

三位藝術家有什麼共通的特質? 你們的合作方式為何?

他們仨都很有好奇心,願意接受不一樣的想法,將差異納入創作。有些藝術家創作的意念較為獨斷,但是他們仨在保有開放性及風格一致之間有很好的平衡,作品表現性也很強,往往無須過多詮釋,作品本身已留給觀眾自行感受與詮釋的空間。我們的合作或許可稱為「鬆合作」,並不是由我提出概念,然後藝術家依概念創作,而是彼此互相啟發的過程。若用梓安的說法,我們的鬆合作走的是「有機」路線(笑)。

快問快答

世界末日來臨,諾亞允許妳帶一本書上方舟,妳會帶?
智利小說家羅貝托.波拉尼奧(Roberto BOLAÑO)的《2666》。

若推薦一部與潮濕有關的電影給蔡英文總統看,妳會選?
黃胤毓的紀錄片《海的彼端》

若選一位最喜歡的藝術家共進晚餐,妳會選?
巴西藝術家亨里克.奧利維拉(Henrique OLIVEIRA)

若只能選一件藝術品擺在家裡,妳會選?
亨里克.奧利維拉在巴黎東京宮(Palais de Tokyo)展過的「Baitogogo」

若與一位人類學家環遊世界,妳會選?
我才不想跟人類學家環遊世界!人類學家很討厭,無時無刻都在工作,跟好奇寶寶一樣不斷問問題。整個生活被人類的文明包覆,根本無法一起環遊世界。

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發布日期2022.08.24
訪談、整理 黃聖閎策畫編輯 秦雅君
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Reference 參考資料
01
2022年謝一誼的「CREATORS創作/研發支持計畫」主題「海水遇場:島嶼潮濕美學」
Author 作者
黃聖閎文字工作者,譯者,影展遊牧民族,現為文化臺灣基金會SEA plateaus專案經理。
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