6月的臺北濕熱難耐，我跳上冷氣轟隆直噴的公車，搖晃幾站後到龍山寺站下車，走進東三水街市場。販攤上各式生熟食新鮮可口，我穿越菜攤過道，朝日式宿舍改建的咖啡廳走去。與謝一誼碰面難得是豔陽天，猶記得上一次和她與陳呈毓去踏查濕地，天公還送了我們一點毛毛雨應景。到了咖啡廳門口，謝一誼戴著寬邊編織草帽，一身輕便的連身洋裝，臉上笑容依舊。我們各點了杯她愛的美式冰咖啡便坐下聊天，身邊音樂悠緩流洩。一會兒過後，我才問她：「從妳為什麼想當人類學家來聊聊妳的『CREATORS計畫』好嗎？」「我應該是想好了。」她說。
什麼原因讓妳想成為人類學家？
大學聯考結束後，我跟爸爸和他的好友舞鶴到屏東魯凱族的新好茶部落住了一段時間，剛好也參加當地的祭典。多年後，我才知道舞鶴當時正在發展他的小說《思索阿邦．卡露斯》。那次旅行讓我印象最深刻的是一道祭典食物，那是用糯米或小米槌揉成麻糬，然後得裹鹽巴醃的生豬肉一起喫。我之前沒聽過、也沒喫過這道料理，沒想到喫完後就生病了。但是那個經驗讓我第一次脫離自己習慣的生活，進入另一群人才熟悉的生活，也讓我開始思考，兩者之間有什麼差異。對我來說，那次的旅行有種神秘、說不上來的感覺。某方面或許打開了我想瞭解差異、面對不同人的好奇心，也成為吸引我從事人類學的原因吧。
妳覺得人類學對妳最大的改變是什麼？
我在田野調查的過程中學會傾聽――那是不做任何評斷，先耐心聆聽別人說話的藝術。如果今天我不是人類學家，也許聽別人說話的反應會很不一樣。我沒有特別喜歡社交，如果能待在家看書，就不會出門，但是人類學能讓我離開舒適圈，去面對、接受不同的世界。若說藝術是創造世上不存在的東西，也許人類學的創造性在於接受差異，接受世上有另一些事物的存在，讓自己從熟悉的環境裡走出去。
妳如何將人類學接上藝術，或者說接上戲劇？
我在大學時代有兩個死黨，我們仨都在話劇社。其中一位在畢業後去了英國唸劇場導演，回國後加入以演出帳篷劇為主的臺灣海筆子劇團，與櫻井大造（Sakurai DAIZO）一起工作，她也是我的「CREATORS計畫」的陪伴觀察員林欣怡。我去美國唸書之前，曾在海筆子工作一段時間，負責劇團想成立用來支持帳篷劇演出的出版社。想當然爾，這是很難實現的事（笑）。你或許也知道，帳篷劇是從日本1960年代「反安保條約」的學生運動發展出來的。他們反對日本在冷戰時期與美國簽訂共同防衛條約，成為美國的附庸；他們反對日本政府親美的政治立場，那種親美立場可不是像我們愛喝可口可樂那樣，而是實際在政治與軍事上與美國同盟的立場。正是在這樣的歷史背景下，帳篷劇在藝術實踐上有其獨立的政治態度，不附和政府的意識形態，也不拿政府補助，關心的議題圍繞著冷戰與東亞現代性。我在海筆子劇團養成的藝術態度，後來也延伸到我的人類學研究，與我關心的東亞歷史與政治議題有分不開的關係。
能否聊聊妳如何從帳篷劇走向「潮濕美學」？
謝一誼以「海水遇場：島嶼潮濕美學」為主題，參與「CREATORS創作／研發支持計畫」。圖／謝一誼提供
我一度想把帳篷劇展開的東亞歷史與政治網絡作為博士論文題目，不過在美國找不到合適的指導老師，只好回臺後另寫成文章發表。我的博士研究是以新物質論為主，研究蟲魚花鳥的多物種美學實踐，採訪與觀察人與非人之間的互動。我的研究一直在兩派意見之間拉扯。其中一派的說法是，蟲魚花鳥都需仰賴人飼養培植，真的有辦法達到去人類中心嗎？另一派則認為，這些人花時間與非人物種互動，去了解蟲魚花鳥的生存狀態，在某種程度上已經離開人類中心思維。我近年做的計畫，一直試圖以物質為出發點去理解世界的構成。這並不表示人不存在，而是不以人為中心。我發現「潮濕」是一個非常好、非人類中心的切入點。潮濕是物理現象，也是自然元素；它是無法控制的，但是人類卻又想控制它。潮濕還會對人產生影響，引發情緒，比方說你可能討厭潮濕的感覺，開始進行一系列由身體內到外的除濕行為。這種負面的感官與情緒是我感興趣的部分，也與我自己的學術研究有關，所以這次的進駐計畫才決定將潮濕作為計畫的發展方向。
為什麼選擇以潮濕重新閱讀臺北？
我當時一直在思考，臺北有什麼既個人又集體，像是雷蒙．威廉斯（Raymond WILLIAMS）所說的，某一個世代或群體彼此共享的情感結構（Structure of Feeling）？我想，除了摩托車之外，好像就是潮濕。我曾經考慮過研究摩托車。它雖是個物體，卻與我們的語言、生活、家庭，甚至親密關係如此貼近，成為許多臺灣人共享的文化。但是冷靜思考過後，覺得潮濕比較適合研究。它與臺北生活息息相關，既不可捕捉，卻又無所不在，而且有很大的開放性，是值得以藝術計畫探索的物理現象與自然元素。
妳選擇哪些濕地作為田野調查的地方？
臺北盆地北側，靠近關渡一帶兩側的濕地是我主要的田野範圍。踏查過程中，我發現五股濕地竟然是歷史撞擊後的結果。1963年，葛樂禮颱風的豪雨造成整個北部地區陷入水患，蘆洲和三重嚴重淹水。當時的臺灣還有美軍駐紮協防，美軍陸軍工兵團的專家認為，淹水的主因是關渡隘口過窄，導致淡水河退水不易。於是1964年，政府在美國陸軍工兵團的建議下，炸開獅子頭隘口，兩邊拓寬90公尺，拆除了59戶民房與一座寺廟。沒想到隔年，因爲少了隘口的阻擋，海水夾帶河水倒灌五股鄉洲後村，村裡大部分的田地全成了沼澤。若是沒做這個計畫，我大概不會曉得五股濕地不是天然的，而是在歷史的錯誤下生產出的濕地。
謝一誼與陳呈毓踏查淡水河左岸五股「炸開獅子頭隘口」的沿革。圖／黃聖閎攝影
妳參考的文獻種類有哪些？是否有參考價值的先後次序？
我參考了地質學家的科學解釋、歷史與民俗學者――如林衡道――對於臺北曾經是個湖的記敘，以及散文作家的書寫，如舒國治的《水城臺北》與房慧真的《河流》。無論是科學家對於潮濕的紀錄，或是散文作家對於潮濕的文學寫作，對我來說都同等重要。這些都會影響我們認為潮濕是什麼，潮濕的社會性如何被形塑，也包含人們對潮濕的好惡。科學往往是詮釋環境的權威，然而常民與文學寫作對於環境的認知與實踐也同等重要。
潮濕透過人的記憶，從物理現象變為記憶的質地，就像王家衛在電影《2046》引述的：「所有的記憶都是潮濕的。」這是否也是妳希望挖掘關於潮濕的物質性感知？
質地是很美的形容，所有的記憶都有不同質地，不過我覺得潮濕的質地超過人的記憶。物本身有記憶性，所以我想挖掘的是，物如何被記憶，然後以現象學懸置（epoché）的方式重新閱讀臺北盆地，而不以既有的觀點去理解。這是為什麼對我來說濕地和地名很重要。我也許會將那句話倒過來：「所有的潮濕都是記憶的」，就像濕地記憶了臺北在1694年大地震之前及之後的事件。濕地接納多種物質性的記憶，引出物質本身的深時間（deep time），然而若不仔細閱讀，又會忽略而沒看見。這是我和合作的三位藝術家在「CREATORS計畫」裡想去實驗與挖掘的。
物質的記憶有多重時間？
沒錯，有些物質具有多重的時間感，比方說樹、河流的年齡往往超過一個人的生命尺度。我關心的是，環境裡非人的物質，所以我的田野調查不只是關於人的記憶，還有地名、事件如何被記憶。我慢慢從地名、碑銘或廟誌搜集到水消失的痕跡，例如：三重的溪尾街，但那裡早已沒有溪；或是溪美停車場，即使水已被水泥覆蓋；甚至整片濕地都見證了河道的改變。若說水的消失是一種變化，那它是不是在文字裡，或在我們對空間的描述裡被記憶了？我想，這不只是環境政治的問題，也是理解地質深時間的多重形式。
在身體與環境皆求「除濕」的年代，我們該如何與潮濕共存？
這題我現在沒有答案，也許該去問濕地（笑）？ 但我覺得，除了理解盆地如何生成，也要思考盆地的未來該往哪裡去。我的藝術計畫並不是要批判都市計畫，因為這太簡單了。我覺得，藝術能做的是打開公眾的討論與想像，了解盆地與濕地如何產生、涉及哪些歷史，以及治理河道的歷程與結果，讓公眾討論時有更多的參照與理解。如果我們須要有批判的態度，也許透過人類學挖掘地質深時間，接著以藝術具體化，將物質深時間的複雜變化呈現出來，也許會是這次參與「CREATORS計畫」最有意義的地方。
聊聊這次合作的三位藝術家，他們目前往哪些方向籌備「濕創作」？
「海水遇場：島嶼潮濕美學」計畫合作藝術家吳梓安正朝蛤蠣精方向發展創作。圖／謝一誼提供
三位合作的藝術家是吳梓安、郭俞平和陳呈毓。吳梓安最近都在幫蛤蠣拍網美照（笑）。前一陣子在北師美術館展出黃土水的《甘露水》，打開我們對臺灣藝術史中蛤仔精形象的興趣。我們想試著從民間角度，挖掘人們是如何想像半人半蛤的生物。梓安向來擅長使用膠卷做歷史疊影，他應該會繼續往蛤蠣精的方向思考創作。郭俞平的方向可能會以大型陶裝置，呈現人與環境間的關聯，透過潮濕連結孔洞，試問人與植物土壤的關係。與俞平討論時，她很快就掌握到潮濕無法捕捉卻又無所不在的特質。我們與潮濕的關係是非常感受性的，這種感受性很適合用藝術表達。陳呈毓應該也會做一個裝置，也許乍看會像身體的某個部位，然後裡面有東西流出（笑）。我很欣賞呈毓先前的作品《Vapor Equilibrium》。他將無法呈現的潮濕或雲氣化為藝術表現，而且不是用傳統繪畫媒材，而是以錄像裝置呈現介於自然雲及AI雲之間的水氣。
三位藝術家有什麼共通的特質？ 你們的合作方式為何？
他們仨都很有好奇心，願意接受不一樣的想法，將差異納入創作。有些藝術家創作的意念較為獨斷，但是他們仨在保有開放性及風格一致之間有很好的平衡，作品表現性也很強，往往無須過多詮釋，作品本身已留給觀眾自行感受與詮釋的空間。我們的合作或許可稱為「鬆合作」，並不是由我提出概念，然後藝術家依概念創作，而是彼此互相啟發的過程。若用梓安的說法，我們的鬆合作走的是「有機」路線（笑）。
世界末日來臨，諾亞允許妳帶一本書上方舟，妳會帶？
智利小說家羅貝托．波拉尼奧（Roberto BOLAÑO）的《2666》。
若推薦一部與潮濕有關的電影給蔡英文總統看，妳會選？
黃胤毓的紀錄片《海的彼端》。
若選一位最喜歡的藝術家共進晚餐，妳會選？
巴西藝術家亨里克．奧利維拉（Henrique OLIVEIRA）。
若只能選一件藝術品擺在家裡，妳會選？
亨里克．奧利維拉在巴黎東京宮（Palais de Tokyo）展過的「Baitogogo」。
若與一位人類學家環遊世界，妳會選？
我才不想跟人類學家環遊世界！人類學家很討厭，無時無刻都在工作，跟好奇寶寶一樣不斷問問題。整個生活被人類的文明包覆，根本無法一起環遊世界。
